Persuasión vs Engaño

13-12-2014 17:54

Por Atrus Erduna

Tengo una pregunta que me han hecho un par de jugadores:

¿Hay alguna habilidad social que no sea Engaño y que influya en la actitud/parecer del otro personaje/PNJ? Es decir, una que no incluya faltar a la verdad, algo así como Diplomacia de "D&D" o Persuasión de "Canción de Hielo y Fuego: el juego de rol".

Me llamó la atención y quiero aprovechar esta página porque me interesa mucho este juego y su sistema.

Saludos

14-12-2014 01:28

Por Verion

En el modelo del juego de rol de Espada Negra no quisimos que las habilidades sustituyeran a las decisiones de los personajes, por eso el "engañar" lo único que hace que el personaje "suene convincente" cuando el jugador decide una mentira (que tiene que inventar, y que aunque suene convincente puede no servir para nada).

Siguiendo esta idea de no sustituir las decisiones del personajes, no hay habilidades de este tipo social. La excepción a esto podría ser la habilidad de seducción, que no suele ser adecuada para una mesa de juego.

La situaciones de convicción deberían ser manejadas por el "Creador" o "máster" estudiando los hechos dichos por el personaje, el atributo del liderazgo, y los PNJs que reciban la información.

14-12-2014 05:41

Por Atrus Erduna

Me pareció que venía por ese lado la cuestión y esa había sido mi respuesta en un principio...

En mi caso siempre prefiero dejar posibilidades a que cualquier jugador (con habilidades discursivas o no) pueda usar cualquier personaje (ídem anterior), que de este modo, en el utilizado en Espada Negra, depende más de las habilidades del jugador que de un roleo específico de un personaje (llevándolo más al terreno de la actuación que al lúdico puramente). Es decir, es más "fácil" jugar un personaje mentiroso con un jugador que no es muy bueno mintiendo, que jugar un personaje persuasivo (por ejemplo, un noble, un orador, etc.) con un jugador no muy hábil en las maneras cortesanas o discursivas. ¿Me explico? Porque tal vez estoy haciendo un lodazal de un tema más simple jeje

Me llamaba la atención el hecho de que estuviera la habilidad Engañar para hacer que una mentira del jugador suene convincente y no que haya una habilidad, le llamemos Persuasión, que haga sonar más "tentadora" una propuesta más que otra. ¿No sería buena idea equilibrar eso? ¿O piensan que no hace falta?

14-12-2014 12:55

Por Verion

El concepto es que las habilidades no reemplazan lo que el jugador decide.

Por ejemplo, con la habilidad "engañar" se consigue que el personaje mienta bien, pero la mentira tiene que decidirla el personaje. Si el personaje miente bien, sus contrincantes no le pillarán. Es algo bastante objetivo.

Si hubiéramos seguido esa vía para una habilidad de convencer habríamos tenido que introducir una mecánica poco objetiva de lo que significa el éxito en una tirada de "convencer",

Esto no significa en absoluto que un personaje no pueda hacerse un personaje hábil en las cuestiones discursivas. Se recomienda en este sentido una alta capacidad de liderazgo, y uso del sistema de "colaboradores" que es una parte muy trascendente para estos personajes.

Esta cuestión la hemos discutido varias veces, de hecho.

14-12-2014 18:25

Por Atrus Erduna

Supuse que habría sido un tema de discusión... y si soy insistente es porque quiero traer claridad en mí mismo sobre este tema, así que agradezco las prontas respuestas.

Entiendo la postura, me parece lógico. Sí me queda como una sensación de que queda desequilibrado pero ya veré cómo lidio con eso jaja

7-3-2015 14:17

Por yokran

En mi modesta opinión hace falta alguna habilidad de persuasión, convencer, o similar, hablo por la experiencia de mi mesa en que hay de todo tipo de jugadores y alguno será relegado siempre al mismo papel pues no dominan ni de cerca la retórica, creo que las habilidades sociales al igual que las físicas son necesarias, una cosa que yo suelo hacer es cargar el peso de la situación en el rolplaying dando generosos modificadores según lo que me ha parecido la interpretación, sugeriría alguna habilidad opcional para ampliar las posibilidades del juego.

7-3-2015 16:08

Por Verion

Desde el punto de vista de la hermandad incluir esta habilidad de retórica sería una intromisión en los conceptos paradigmáticos que pertenecen a

• Lo que se dice.
• A quién se dice.
• Cómo se dice.

Cuando uno mete un espadazo, por decirlo así, el espadazo es el que es (es objetivo) mientras que en las cuestiones de "convencer" las cosas no son así, sino que incluyen entre otros esos tres conceptos (tremendamnte subjetivos).


La mecánica propuesta no incluye que la retórica de los jugadores sustituya a la de los personajes, ni mucho menos. Esa opción de incluir bonus porque el jugador tenga una buena actuación a nosotros no nos suele parecer correcta.

Desde este sentido, se puede utilizar un par de aproximaciones diferentes.

1. Aproximación pura.

El jugador dice los conceptos que su personaje va a transmitir. No se entiende que el jugador tengan necesariamente la capacidad retórica o de convicción del personaje, si bien la actuación puede resultar divertida.

El Creador juzga la relación entre los personajes y cuanto encaja esa afirmación con sus intereses y con su credulidad (que puede estar relacionada con la inteligencia, el liderazgo o ambos en función a la situación). Después observa el atributo "liderazgo" del personaje, y atribuye un resultado arbitrariamente. Es la aproximación que consideramos más adecuada puesto que no creemos que el resultado de las interacciones sociales deba ser gamificado.

Es una situación absolutamente distinta a lo que supone la habilidad de engañar, que como se ha dicho no implica que el personaje invente una mentira por el jugador, sino que simplemente suena convincente.

2. Aproximación ludista de "engañar".

En esta aproximación que desrecomiendo se entiende que el personaje está llevando a cabo un engaño al tratar de convencer a los personajes de algo que no quieren hacer en primera instancia. Se trata de un uso no canónico de la habilidad de engañar, y por lo tanto no lo recomiendo.

3. Aproximación ludista de "táctica".

La habilidad de táctica se puede entender en su vertiente de acción tal y como aparece referida en el reglamento, pero también se puede utilizar como el entendimiento de la táctica conversacional, y utilizar esta habilidad como sinónima de "convencer", y en cierto sentido se hace en las reglas de seguidores (capítulo XI). Si la usas te funcionará perfectamente en el sentido que reclamas puesto que de hecho funciona con el atributo social (liderazgo).

No obstante siempre recomiendo seguir la aproximación pura. Las interacciones sociales son demasiado ricas y deben tener en cuenta muchas variables circunstanciales, por lo que una vez más desrecomiendo las dos últimas opciones.

7-3-2015 22:51

Por yokran

Muchas gracias, en mis partidas siempre intento la primera opción, se habla en primera persona, cada conversación es algo que tengo en cuenta obviamente para el desenlace de los acontecimientos y tengo en cuenta los parámetros circunstanciales que comentas, considero que en mi partida todos tienen un buen nivel interpretativo, pero por ejemplo hay un jugador que se le da muy bien llevar personajes rudos, los disfruta, pero a la hora de interpretar a una dama de la corte tiene algunos problemas para muchas escenas.... es aquí cuando deberían entrar sus habilidades como personaje, de todas formas entiendo vuestro punto de vista.

12-3-2015 15:08

Por Atrus Erduna

Yokran, yo también me encontraba en esa disyuntiva, pero creo que se puede dar bastante bien sin tirada alguna. En mi mesa de Espada Negra hemos probado con tiradas de Liderazgo (con aguante y sin aguante) pero claramente, al no tener una habilidad específica, tenía clara limitación si uno lo relaciona con otras habilidades.

Creo que el método puro puede dar mucho juego si no contamos tanto la interpretación específica del jugador, y eso hace que haya bastante justicia para todos jeje

Saludos